剛好看到今年《方言》第四期麥耘《粵方言的音韻特徵——兼談方言區分的一些問題》，他又談到這個問題。麥耘說：“由於閩語的其他語音特點顯示它很接近通語上古後期的音系，把閩語入聲韻尾爲 -ʔ 這個特徵出現的年代從北宋再往前推到上古後期，是很合邏輯的。”麥耘所認爲的上古後期在魏晉時期。那時候閩語的入聲韻尾就衹剩下一下喉塞尾了嗎？很是懷疑。

首先，需要觀察北方話入聲韻尾消變與閩語入聲韻尾讀 -ʔ 是什麼關係。在通語歷史上，-p -t -k 尾統變 -ʔ 尾約在南宋。但是，方言中的同一變化是否也都在時代上與此看齊呢？答案是：不一定。閩語入聲的白讀層是 -ʔ 尾，文讀層是 -p -t -k 尾。其文讀層來自歷史上某個時候的通語，這沒有異議。從邵雍《聲音唱和圖》看，北宋的通語中 -t -k 韻尾已經失去，可能讀 -ʔ ，唯 -p 尾存（周祖謨1943）。以是知閩語接受帶全套 -p -t -k 韻尾的文讀層，時間不晚於北宋，而此時在閩語原本的語音（後來成爲白讀層）中，入聲韻尾早就已經是 -ʔ 了。由於閩語的其他語音特點顯示它很接近通語上古後期的音系，把閩語入聲韻尾爲 -ʔ 這個特徵出現的年代從北宋再往前推到上古後期，是很合邏輯的。這個事例說明：不能完全以漢語通語史上某個音變發生的時代來直接作爲同一音變在方言中發生的時代，甚至有時連能不能作參照系都是問題。

其次，許多學者（例如丁邦新1988，2006）指出古吳語與今天的閩語關係極爲密切，或者說得直接些，閩語是古吳語的主要繼承者。不過現代吳語也並非完全來自中古以後的北方漢語，而應有很厚實的古吳語底層，入聲讀 -ʔ 尾，或進一步失去塞韻尾，是其突出表現①。

如此說來，吳閩語的入聲 -ʔ 尾與近代官話的入聲 -ʔ 尾，既遠不在一個歷史年代上，也遠不在一個歷史層次上，甚至應該說根本不是一碼事，僅是平行創新。

①有材料顯示北部吳語曾有少數與 -ʔ 尾大致互補的 -k尾字（石汝傑1994；游汝傑1998）。其中還有需要研究的地方。不過這對本文的討論不十分重要。

[ 本帖最後由 在山 於 2011-12-28 19:37 編輯 ]

"...由於閩語的其他語音特點顯示它很接近通語上古後期的音系，把閩語入聲韻尾爲 -ʔ 這個特徵出現的年代從北宋再往前推到上古後期，是很合邏輯的...”

"...吳閩語的入聲 -ʔ 尾與近代官話的入聲 -ʔ 尾，既遠不在一個歷史年代上，也遠不在一個歷史層次上，甚至應該說根本不是一碼事，僅是平行創新..."

我蠻贊成這樣的說法的，閩語文讀不晚於北宋，
而且比客語的主要層次還早上一些，約當形成於中晚唐，
若引入文讀此時，閩南語白讀還存在部分p、t、k，那它將會被凍結不會進一步歸併喉塞，
是以在中古前期以前喉塞尾即已完成歸併，
(歸併的母體大概也不是ptk，而是他們的上古前身)

但我們知道六朝最少從東晉開始引入吳地的就是洛陽音，
透過國家政權與北來移民而強勢，爾後代代皆移民南下，由以靖康為甚，
因此古吳語的主要繼承者是所在地相對封閉的閩語，
這從古代士大夫記載的吳語特徵詞多保留於閩語也可佐證，
所謂"原始閩語"即是在說古吳語，因為當時吳閩尚未分途演化，
而今吳語的聲母系統反倒是中古特徵明顯，

而吳語的p、t、k走向消失，
我的淺見是因為當地保留大量漢化的原住民族直到現在，
這從染色體研究當地Y染色體O1都有極高比例可以證實，
早期吳地漢語是河姆渡文化的當地人群就地漢化，
(例如吳國、越國的時期，但同時封建階層中也有許多南下或東下人士，像孫武家即來自齊地、伍子胥家來自楚)
當後世北語(六朝、中古)引入時通常伴隨移民的引入，
p、t、k的前身和喉塞尾必有一競爭時期，只是後來的演化方向走向歸併，
所以這不涉及"只有喉塞"的問題，好比台灣不存在"只有平舌音"的問題，
因為"北人"移民同時引入，而社會用語標準是北語標準只是我們不理它，
當時的吳地必也如此，
難道六朝府兵口語裡都沒ptk嗎? 不可能的事情...

再往前推到吳國、越國時期，其學的雅言是不是自始只有喉塞?
maybe，但我認為這時候的語音只能算吳語的底層，不是吳語的主體，
也還沒有漢語族吳語種，只是克里奧爾，
至於現在吳語的入聲合併甚至消失，很明顯是中古以降演化方向走向保留近乎全套中古聲母的結果，
韻尾自然可以簡化，和閩南語是不同層次互不相關的兩回事，

甚至我懷疑吳語本身不同層次的喉塞尾合併也不一定是同一個時期發生的事情，
只是北吳地區中古層次影響太強大了，此我們忽略更早的層次的入聲合併與脫落，
像南吳那些一個山窪一語、甚至濁音清化的地區...
這方面我得再多查多看

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-12-29 13:30 編輯 ]

閩南語的 tsih 對應閩縣話的 tsiek, 戚林八音有記這個音, 韻尾是 k. 安腔八音亦有這個音, 收在天韻下面, 讀 tshit

您的意思是說，閩縣稱梭子蟹為 tsiek嗎?

那你們用哪字呢?

http://www.ling.sinica.edu.tw/ei ... 9699037.7701452.pdf

這篇的看法一樣導向閩南語白讀層入聲合併不是發生在共同閩語的層次上，而是在共同閩南語的層次上
(自然也不是和其他漢語一樣發生在中古文讀層次)

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-12-29 13:10 編輯 ]

原帖由 Lim 於 2011-12-29 13:09 發表
http://www.ling.sinica.edu.tw/ei ... 9699037.7701452.pdf

這篇的看法一樣導向閩南語白讀層入聲合併不是發生在共同閩語的層次上，而是在共同閩南語的層次上
(自然也不是和其他漢語一樣發生在 ...

如果照麥耘說的，把閩語入聲韻尾爲 -ʔ 這個特徵出現的年代從北宋往前推到魏晉時期，那麼閩東口語中的這些塞音尾是從哪裏來的？我也覺得 -ʔ  可能還是閩南從共同閩語分化出來後再自己合併的結果，而不一定要上推到共同閩語。

北部吳語的韻尾合併可能是很晚才發生的事情，至遲到明代有的吳語仍有 -m 尾。根據魯國堯等人對元明之時松江、昆山的研究，這些吳語的鼻韻尾和塞音尾都保存得很好。

原帖由 Nguang 於 2011-12-29 11:41 發表
閩南語的 tsih 對應閩縣話的 tsiek, 戚林八音有記這個音, 韻尾是 k. 安腔八音亦有這個音, 收在天韻下面, 讀 tshit

如果這樣，那可能還是寫成“蠘”更合適一些。不過《安腔八音》的韻尾也比較亂了。

原帖由 在山 於 2011-12-29 18:08 發表

如果照麥耘說的，把閩語入聲韻尾爲 -ʔ 這個特徵出現的年代從北宋往前推到魏晉時期，那麼閩東口語中的這些塞音尾是從哪裏來的？我也覺得 -ʔ  可能還是閩南從共同閩語分化出來後再自己合併的結果，而不一定要上推到共同閩語 ...

關於麥耘的說法，我覺得和我們的觀點抵觸並不很大，
魏晉說還是有一定的脈絡，(他說的是"特徵出現"而不是"歸併完成")

我記得羅杰瑞的觀點裡，在北語南下前南方有個早期通語，
而他認為粵、客、閩語早期的層次都是這南方通語，
古吳語也許有，今吳語則沒有了，這是中古期覆蓋的結果，
(但我是把他理解成他講的是北吳，因為當代對南吳可能沒有太多研究)，

麥耘若主張吳閩語未分化前即有這種-ʔ的歸語音特徵，我認為這本身不能說沒有可能，
但他絕不是這通語的語音標準，否則無法解釋構擬出的共同閩東語，
而吳語至少北吳的入聲韻尾合併、以及閩東包括文讀的入聲韻尾合併則是後期的事了，
那是整個漢語的主流趨勢，

但是我們也不用把他說"這個特徵出現"的時間點無條件連結到"ptk都被合併完成只剩 -ʔ"的時間點，
也許兩者有個競爭階段，
他說的畢竟是這是本地人土音的發音特徵嘛，
在閩東語或其他吳語的第一個層次時期也未必沒有先出現過個-ʔ的語音特徵，只是土音競爭失敗，
而閩南則往-ʔ的趨勢發展，
好比外省移民多的台北不捲舌會被笑"土台客"，在南部你捲舌卻會被當"死阿共"，
當然，我只是說我們不能排除他說的可能存在...

畢竟不管是羅杰瑞還是吳瑞文還是鄭張，都把閩南語這個-ʔ的層次定位到東漢-魏之間，
(也就是羅的南方通語)
但這-ʔ的歸併完成一定早於中古北語，
我們一般認為中古北語在盛唐進入閩南，中晚唐層次成型，
那麼-ʔ的歸併完成只能從初唐往前推，而歸併也是需要一個時間成型的，
甚至可能早於白讀第二層的南朝層，那麼魏晉說還是有一定的道理，
當然他用"閩語"作為主辭而不是"閩南語"就顯得推測成分有點大，

但若問我本身的觀點，我認為他的說法也許有個比時期更大的問題，
就是壯侗語系是有塞音結尾的，而我們確定浙江和閩東有壯侗系人群存在，
苗瑤語系才是導向沒有，
而我們看陳元光入閩南的記載，對戰的當地民族姓藍(奉高)、雷(萬興)、苗(自成)，明顯的苗瑤特色，
(而且從姓名看來，他們已有一定程度的漢化，學習了某種漢語)
至元初陳吊眼之亂時，畲族尚在漳浦；
甚至說文(?)裡還記載: 閩，苗之別也，
怎不能推測閩南語 -ʔ是閩南本地苗瑤系漢化的語音特色?
若成立，則與他處閩語、甚至吳語的所謂"本地民族語音特徵"聯繫就無法獲得佐證，

當然，這都沒有什麼實證，
只是試想若閩南獨自演化，那麼演化成歸併為-ʔ的原因又是什麼而已

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-12-30 00:01 編輯 ]

我覺得閩南語白讀歸併為-ʔ是一個漫長的過程。在ptk逐漸變成ʔ時，大量能分ptk而無ʔ的北方移民進入閩南，因而讓這個歸併停止，所以白讀還是有p、t、k、ʔ四個韻尾。

閩南語白讀有兩個層次、文讀一層，(羅杰瑞、梅祖麟、丁邦新、吳瑞文)

白讀第一層次保留ptk的韻並不多，一韻中也只在個別字裏，
例如"踢"是-t，但同為青韻的"曆"、"績"都是 -ʔ，

第二層次ptk與 -ʔ混得較多，
第三層次則未見-ʔ

第二層通常被認為是南朝江東音，
所以閩南語-ʔ"特徵的出現"麥耘說是魏晉時代還是有其根據的，
我認為他的問題只在主詞用"閩語"，
但閩南語屬閩語，閩南語有這特徵也不能說閩語沒有，只是不太精確，

至於歸併被凍結的，看似第二層，第一層大抵歸併完成，
如你所言對應北人南下，跟所謂五胡亂華、衣冠南渡的歷史還是有些連結，

那麼白讀一層的-ʔ歸併只能視作閩南地域西晉前的在地語音特徵，
其他地方也許當時也有，只是後來演化方向像標準語(南方通語、金陵音、中古期文讀...)靠攏，
只是他沒有提出論據