原帖由 輶轩使者 於 2008-1-11 20:04 發表


谬赞了，不敢当。假如我这最近能把工作的事情搞定，一定过去wtzdj兄的论坛捧场。最近恐怕担当不起这个版主的责任呢。

同道呀

你说的闽南漳泉和潮汕的一是同一个字的看法，也不是没有学者想过。李如龙先生列举了各地读音，福州是suɔʔ8, 莆田是ɬoʔ8, 宁德是søʔ8，建瓯是tsi5，建阳是tsi8，闽海闽南话tsit8，潮州tsek8，雷州、海口ziak8，并这么阐述：

各地读音大体符合‘市玉切’烛韵禅母的对应，声调为阳入，(闽北为去声)禅母读s、ts、z均无问题，福州音烛tsuɔʔ7，蜀suɔʔ8 韵母亦符合对应，闽南音由tsik8变为tsit8，应是i韵腹的影响。

玉ge̍k、烛chek等同韵字和潮语的che̍k非常符合，因此我本人也非常支持蜀字。不过我记得漳泉厦台有几位朋友都比较支持“禃”字，所以我上面才说可能厦、潮的一是不同来源。因为确实存在一些是潮州和福州同源而异乎闽南漳泉的词。我也尊重漳泉这部分朋友的选择。

如果说闽语的一都是同一来源，那么可以检验一下福州的suɔʔ8究竟是符合蜀还是禃：

禃【集韵】丞职切，音値。专一也。

这字是职韵字。

该韵的字的福州话读音，按照兆熙的汉字榕音表是（省略声调，文白不注明）：

色saik直dik職cek植dik/sik殖sik食siah/chiah/sik蝕siek/sek/sik識sek飾sek式sek拭chek/sek息sak/sek熄sek翼sik/siak/ik

从这里看，是没有一个符合福州话的suɔʔ的。


蜀【唐韻】市玉切【集韻】殊玉切。
这字是烛韵字，该韵的字的福州话读音，按照兆熙的汉字榕音表是（省略声调。又，蜀suɔʔ兆熙是按照八音归做sioh的，读suɔʔ应该是属于福州话泉漳乱的问题吧？）：

足ce̤ṳk/cok錄luoh綠luoh俗sṳk/suk粟chioh/se̤ṳk/sok屬suk/sṳk束sok辱ṳk褥ṳk曲kuoh/ke̤ṳk續sṳk玉nguoh獄nguoh/ngo̤h/ngṳk欲e̤ṳ慾e̤ṳ浴ioh/ṳk

而这个烛韵的发音，却就能很好地和蜀的sioh或suoh读音对应上。因此福州话这个蜀字的地位是很稳固的，不会受到禃的撼动。

潮语呢，确实不能排除当时可能会出现鸿雁所说的那种情况，就是-t尾开始混入-k尾（因为上次我们讨论法兰西和大法国那两个词的时候，也有见到-p尾开始混入-k尾的嫌疑，这是事实）。但从目前收集到的传教士资料，包括1883年Josiah Goddard的汉英潮音字汇、1883年卓威廉的英华潮语字典还有最古老的1841年曼谷传教士的潮语初级教程，one的记录都是chek阳入，从字典中抽样察看的结果，-t和-k的区分是很分明的。如果结合福州话的情况（以及其他闽语——但其他闽语我没有资料，只能按照上面李如龙先生的资料），我认为对于潮语而言，蜀字的可能性大于禃。至于漳泉话，其实我认为李先生的说法也并非毫无道理，但禃字确实音韵更相合，取舍之事，就在乎闽南诸君自己的意愿了。在下无意干涉。

但，假如援引鸿雁喜欢的说法，这个禃出现的年代远远晚于蜀字，也很有可能是古时候的蜀到那个时候发生音变后新创来表示这个意义的新造字呢~ 呵呵。总之，漳泉的一字，我就不多置喙了。

你认为潮汕的tsek跟福州的suoh是源,而不是跟闽南的tsit同源

很明显嘛,潮汕的那个韵明显跟闽南更亲.

扬雄时代的音怎么又拿起中古的韵来比较呢,个人感觉这只是一种便宜之举,一定非得跟中古的音韵来对合吗?

不过，有点不明白：蜀，一也．南楚谓之独．为啥要这么说？难道南楚的地区习惯写独．亦或表示蜀独在扬雄时代已经有读音上的轻微差别．还是南楚谓之独是後来再加上去的注语（作者自己加的，还是後人加的呢？）

这个我也有疑问。从校勘古书的角度来说，我的推论是这里有脱字或脱简。杨雄的体例，基本是：

A1a，A1b，A2……，B也。X1谓之A1a，或A1b，X2谓之A2……

这种模式套用到“蜀”就很古怪，因为“蜀，一也，南楚谓之独”的体例却是：

A1，B也。X2谓之A2

显得非常突兀，似乎前后不一致。但从郭璞的注释“蜀犹独耳”看来，西晋的时候郭氏所见的《方言》肯定就已经是前面写“蜀”后面写“独”了，要不然郭璞这句注文就变成空穴来风。

我认为造成《方言》这一句如此怪异的可能性至少有下列几种：

可能性甲：脱简。原文应该为：蜀，独，一也。XX谓之蜀，南楚谓之独。后来有一部分竹简（标红色）在传抄过程中逸失了。

可能性乙：脱字。原文应该是：蜀，一也。南楚谓之独，或谓之蜀。也是红色部分逸失了。

可能性丙：原文无误，蜀独两者当时本来就是同一个字。我们也知道先秦时代蜀和独都可以使用，意义等价，那么就有这个可能，即原文本就是：蜀，一也，南楚谓之独。完全没有出现逸失文字，蜀和独只是“异体字”罢了。但到郭璞的时代，很可能蜀和独的分工和地位差别开始出现，于是郭璞觉得有必要注明“蜀犹独”而不敢直接把他们看作异体字。

可能性丁：“南楚谓之独”是郭璞注，后来混入原文。即原文应该只是：蜀，一也。郭璞注：蜀犹独耳，南楚谓之独。然后郭氏后面那句在传抄过程中抢道跑前面去了……

可能性戊：原文无误。只是当时南楚的写法或者读音和“蜀”有差异，特意标出。

……

总之很多可能性。但这些应该不至于影响我们上面的论证的。

多谢使者解释的那么清楚,有机会的话好好去研究一下扬雄的<方言>

原帖由 鴻雁於飛 於 2008-1-11 22:04 發表
你认为潮汕的tsek跟福州的suoh是源,而不是跟闽南的tsit同源

很明显嘛,潮汕的那个韵明显跟闽南更亲.

扬雄时代的音怎么又拿起中古的韵来比较呢,个人感觉这只是一种便宜之举,一定非得跟中古的音韵来对合吗? ...

我也觉得潮汕的chek和闽南的tsit更接近，所以我是倾向于接受李如龙观点的。我上面的说法并没有否定这种关系，只是我不想陷入越俎代庖的境地，不想干涉闽南的兄弟朋友们自己选择本字的权力。所以我才会像上面那么说。因为假如彼此无法说服对方的话，承认不同本字是一种折中、妥协的手法。这总比争论不休的好。 我是个不太喜欢争论的人。佛门重清净。

扬雄时代的韵用中古来比较也是不得已呀。我们很难在完全无其他旁证的情况下自说自话去证明的。所以还是要有个依傍，做个佐证也好，即使这个依傍可能不是十分可靠，但是我觉得比起毫无依傍要可靠一点点。聊胜于无嘛。假如不用中古音韵，去用上古音，但你要看到，上古音大多也是有借助中古音上推的，穷追到底也是不可靠的。所以我考本字还是暂时倾向于用中古音韵。还有，扬雄时代是蜀，郭璞的时代也还有说蜀呀。郭璞的时代是离切韵的年代不特别远了，这个字又没有变，而且又不是随意拿来的标音字，用中古音韵来推求它，也不至于大谬不然的。

话扯开去，现代科学很多东西也是建立在某些假设基础上的，不是有人比喻过么，现代科学就像是扑克牌搭的房子，或者是建在沙滩上的城堡，总之是十分的不牢靠的。但不能因为这个理论基础是假设，无法证明就不搞科学了啊。这就是退而求其次的问题了……貌似俺们扯得太远了……

最后，这个禃字，当年各位朋友提出来的时候，也是拿中古音来论证。那么我们就算不计入蜀字，只是计“禃”及其所属职韵字在福州语和潮州话中的音韵行为，也会发现禃不是一个很称职的本字，虽然它对于漳泉话目前情况确实是很称职。

如果真要说我个人心里的看法，我是认为：或许闽东和闽南共同的一一开始是类似*dzjuok，然后发生中古浊母清化、声调分化成为*tsjuok这样的形式；闽语各支分开之后，共同闽南语（兴化-闽南语）开始发生非唇化的变异分化，其中共同漳泉-潮汕语部分是强化了介音j，弱化后面元音uo，即*tsjuok->*tsjiuk->*tsjiɛk->*tsiɛk，共同兴化语部分则是强化了u部分，*tsjuok->*tsuok->*tsok-*sok(那个边擦音ɬ是兴化特产，很可能他们连ts古时候都是tɬ的，此处不讨论)，而共同闽东语则走了唇化的变异道路，可能是*tsjuok->*tsyok->*siok->*sioʔ（/y/相当于国语“鱼”那个撮口元音）, 以及*tsjuok->*tsyok->*tsuok-*suok-*suɔʔ两种方式都曾发生；宁德话则是* tsjuok->*tsyok->*tsøk->*søk->*søʔ。 然后共同漳泉-潮汕语分化，漳泉可能是继续沿着古代共同漳泉潮汕语强化i的路子，弱化ɛ，变成*tsiɛk->*tsiek->*tsik-*tsit, 由于i元音的锐化作用导致了促声尾的舌位前移，由-k变成-t； 而潮汕则沿着另一条强化ɛ成分的路子，变成*tsiɛk-*tsɛk-*tsek。海南话则是ɛ裂化成为ia，然后声母由于弱化作用浊化成为z。

当然，我只是个人意见，大家姑妄听之可也。

ɛ裂化成为ia 这个使者可以讲一下吗,是如何发生的.

因为漳平话的 家kia (漳南的ɛ漳平很多变成ia)
泉州话的iak韵是从ik变来的还是ek变来的呢?

如何发生我觉得是ɛ的开口度继续扩大的结果，继续扩大也伴随着音值的延长，然后由于过大过长的ɛ不方便发音，就慢慢裂化成为ia，具体大概是ɛ->ɛɛ->ɛæ->eæ->iæ->ia。我记得在Trask的历史语言学教程里好像是举过美国纽约口音中的裂变来说明这个情况，似乎也是类似的音位。另外，粤西的粤语中，比如高阳片的粤语也发生过这种e->ɛ->ia的裂变情形。