原帖由 Hooimuhtan 於 2007-9-6 05:23 發表

怎么个旁证法呢?

旁证的意思是，既然自古潮州是有n/t和ng/k对立的，海丰也是一样，而不应该是说海丰从一开始就是只有ng/k，说海丰的n/t是后来移民的影响。

因为根据古代剧本、韵书和方志所推出来的，潮州话的古代是存在n/t和ng/k的对立，而不是你所认为的，只是因为别的影响才有了n/t，n/t不构成和ng/k的对立，n/t是后来的影响并逐渐被先前的ng/k同化等说法。（不知有没有理解错？不好意思，说到这个，我有点激动 tan哥不要见怪啦~ ）

原帖由 Hooimuhtan 於 2007-9-6 05:27 發表


我不是臆测!是推测!既然我们不能回到过去就只能根据以往的记录来做合理的推测!

所以我前面说的，如果是科学的推测，就要有一定的步法嘛~

首先，要象你说的，“根据以往的记录来做合理的推测”；

其次，这个“以往的记录”是怎样的，要有明确的了解，比如你要说兴华话的音系以及演变情况，你也不能只靠我们论坛几个人的了解介绍就认为已经是做了充分调查呀 还有，除了这个遥远的兴华话的记录外，至少还需了解大潮汕地区的以往的记录，除了音韵记录外，如果你希望从民系迁徙来论证语言继承，那么就还应该从各主要姓氏迁入潮汕海陆丰的具体时间、路线等等都有所了解，因为这个对于语音的历史层次是很重要的（你所推测的演变模式，一个明显的前提，是海丰人/潮汕人所继承的兴华话语音原始特征自迁来已经如此）否则就无法肯定地证明。

再次，“合理的推测”需要的是一个模式，即至少要从中国传统的音韵学角度进行阐释，理想一点的，还要结合历史语言学中关于历史音变和构拟的原理。毕竟这种是学术的问题，像钱学森说的，科学的问题，只能用科学的方法来解决嘛。当然，提出一种推测是可以的，但我是觉得在没有充分论证的情况下，就不应该太武断地认为自己已经获得了真理。（语气可能有点重，希望tan哥不要生气。我真的没有别的意思，只是希望这场争论能够更多的学术气息）

然后，还有一个就是你所推测的演进模式和原始状况，要考虑到其可适应性。语言音系的演变是有一定的规律的，如果你要证明这个变化，那么要可以举出其在另外的语言中正是类似的状况（事实上，即使以这种类比推理的论证模式证出，在方法论上还是不能绝对证明结论的，只能做为辅证），否则你所证明的东西，就是一个“特例”了。特例也不是不可以，但是如果要证明特例的成立，那么你要给出合乎语音演变以及相关学科的证明和解释才行啊。

以上意见，请参考！

嗯，好的，那么我也接着说我的一些观点：

1 音系是一个整体系统，即是说，你不可能只继承一个孤立的特点，而其他的特点却全部不见，甚至返租。按照兆熙给你的解说：

對當時的興化府的語言產生影響, 於是漸漸的, 興化話的 -p, -t, -k 開始合併成 -h, 原先唸 -h 的白讀字轉入舒聲韻. 原先 -m, -n, -ng 開始合併成 -ng. 原先的鼻濁聲母開始轉成對應的清音, 於是 goa (我) 成了 koa, bi (美) 成了 pi, di (汝) 成了 ti, zi (二) 變成了 ti.

確切的時間不清楚, 不過可以通過 di (汝) 成了 [ty] 來推斷, 興化話的這一系列的音韵變化完成在漳泉話的 d 轉變成 l 之前, 也就是說 dan 說成 lan 之前, 興化話的這一切音韻變化都已經發生完了. 所以興化話沒有參加閩南語後來的 d > l, dz > l 的變化, 而是因為 dz, d 清化了, 濁音的這個變化就停止了

按照这个说法，假定你说的是正确的，即莆田人迁到海丰时候已经是三个鼻音合并的了，那么你要解释几个抵触的现象：

a 莆田话的演变，是三套鼻音m/n/ng合并成ng，那么你怎么解释海丰（或者不说整个海丰，就你们自己的话？我想应该不至于没有-m尾，比如谭、杉、甘、沉等字）现在却有m韵尾？

b 兆熙说了，这一切发生的完成时间，是在d-变成-l之前，包括第二人称代词“汝”的变化，如果海丰的一部分方言是继承了莆田鼻音大合并之后特征的，那么怎么就没有保留这个特征？为什么海丰的“汝”（俗写“你”的）没有读di/ti之类，却是读li呢？

附按：这两点其实是想说，你要证明音系上你们的话承袭了莆田的音系，那么你还要找出更多的你们的话和莆田音系的相似点，比如韵部特征。如此才能成立。这是一个整体系统的问题。

c 迁入海丰的人民，真的是都在明末清初的时候离开莆田的么？除了我查到不少家族记载（网上有，包括海丰的）是宋元时期迁入的之外，还有一个因素你要考虑：那就是，古代的交通，你也说了，那么这迁出莆田，再一路播迁，等到海陆丰落户，需要的时间是多少呢？中间没有在其他地方停留过？到达落户地时间和离开祖居地时间是一致的么？（因为古时迁居其实没有明显的目的地，是哪里适合就在哪里安家，江夏黄氏族谱的认祖诗记载就是一个例子，“骏马登程往异方，任从胜地立纲常”。这个你还有必要调查至少一定数量的族谱，理清这个过程）而宋元时期的兴化话，据研究，应该是还跟闽南语没有分家的。

末了，附图2幅。欢迎继续讨论~

[ 本帖最後由 輶轩使者 於 2007-9-7 19:31 編輯 ]

但是我始终觉得这个ng应该有个源头才是

tan兄，我知道你是一直想要弄明白为什么会有这个前鼻音读后鼻音，你的观点，是觉得这个鼻音一定要有源头。不过，我有两个意见想探讨一下：

1 为什么这个ng一定是要“有个源头”，而不可能是自然演变，即由于语音发展的规律n/ng合并造成呢？换句话说，你所认为的祖方言即兴化话（莆田仙游）在后来都可以发生鼻音合并（兴化话之前是拥有全套n/m/ng区别的，我在研习材料那里发的论文有这方面的），为什么它的后代就不可能是自己发生这种变化？我知道你说过：没有外因它不会变。你可能会说兴化话是被福州话影响而发生了鼻音大合并，但是，我接着要请教一句，那福州话的鼻音大合并又是哪里来的？或许你又可以追溯到与福州语邻接的南吴语，吴语也是鼻音大合并的，只有ng的。没错，但是，为什么吴语又会有鼻音大合并呢？那个祖源又在哪里？如果这么追究下去，不是等于一定得找到一个祖先方言，是只有后鼻音而没有前鼻音的吗？我觉得为什么不能转换一下思路，即认为“语言中这种鼻音的省并现象是很普遍的，海丰话也一样可以独立发生这种语音演变”呢？

2 海丰话的兄弟语言，近如潮州话、雷州话、海口话，远如福州话，都发生了这种从鼻音省并现象，闽南厦漳泉中的漳州话，据报道也有开始出现n混入ng的征兆，证明这个变化是在闽语内部很普遍的变化，为什么海丰话的ng就一定是和这些地方通过自然演变而来不同，而一定是祖先带来的呢？远亲语言如吴语（吴闽本共祖），如1所述，也有这个现象。甚至更远的象客家话中的兴宁话和北京话一样，也有鼻音省并（当然，他们是把m并入n，而不是把n并入ng，但也是全三套m/n/ng变为二套了）。这至少说明鼻音省并的现象，是语言中比较普遍的，至少在汉语诸方言中是比较普遍的罢。

我现在也无意强加我的观点，只是大家一起讨论。一个现象的出现到解决，之间必然要经历很多种假说的提出，但是，一个假说的重要特征，是要内部自洽罢？我觉得我提出的理由，你也可以参考一下（当然，你完全可以继续保留自己的意见，我们只是平等探讨，不强加于人 ）