我說的古字體只是就篆書而言,以及經過隸化以後曾寫成“否”
桮(後來寫作杯)就可以看成丕曾隸化成否
丕也有不下面中間一點結一點的,也有不底下畫一橫的,跟現在的寫法“丕”類似
不,其本源是芣,是一種植物的形象
用到其它只是假借過去用

否定義“不”,跟弗同源,甲骨文常用弗。

至于丕寫成不,其實是字體相類似而混了,二者在上古音韻上是否類似或者有差,我個人感覺還是有差別的。不是入尾,丕不是。
二者的古文字體很像,區別在于“丕” 不的中間有一個小黑點,有時候難免字體相混。我相信二者是有區別的,音韻,字義上都有差別。

我也不認同丕(否)這種觀點
只是有人提到認為是否,我就轉述一下別人的這種看法罷了

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[quote]原帖由 輶轩使者 於 2008-1-16 14:07 發表
否,【廣韻】符鄙切【集韻】【韻會】部鄙切,音痞;又【集韻】【韻會】
估計持丕(否)說者認為丕同痞
使者你查字是通過哪個網站呢?
剛出去了一下。我貼下丕的古字

我用鼠標畫的,只能畫出個大概

我認為其本字可能是“苤”

苤蓝
piělán
[kohlrabi] 又名擘蓝、珠茎甘蓝。十字花科二年生草本植物。茎非常膨大,肉质、萝卜形,像花椰菜一样作食用

那個口或者圓點就是表示莖非常膨大,由這個意思引申出丕表大的意思。

另,帝的本義就是後來的花蒂形象,蒂是帝的後起字。

[ 本帖最後由 鴻雁於飛 於 2008-1-16 16:58 編輯 ]

丕的古字.jpg (106.05 KB)

丕的古字.jpg

鸿雁啊,我每次回帖都不是随便上网查的(除康熙字典是用Lingoes安装的电子版之外)。比如上面的回帖,我是用我手头的陈初生先生《金文常用字典》、《汉语大字典》、徐中舒先生《甲骨文字典》、容庚先生《金文编》和《上古音系》(纸版)查的。

拜托你每次回答的时候也不要只是凭自己感觉嘛。给我确切的证据! 学术的东西要讲出处的。我每次回帖总是慎之又慎地查阅了很多资料之后才敢开始打字。

“不”是最初的字形,陈初生书引周伯琦说,是“象花萼蒂之形”,使用这个本义的“不”如《诗经·小雅·棠棣》“棠棣之华,鄂不韡韡”,上古音依照唐作藩先生是帮纽,之部,平声。唐冶泽从甲骨文角度认为“不”是树蔸,上半像砍去树干之后剩下的树桩。但唐亦和陈先生一样承认“不”是祖字,否、丕是由不衍生出来的。

你说:
桮 就是從丕(古體否)得音
我說的古字體只是就篆書而言,以及經過隸化以後曾寫成“否”
桮(後來寫作杯)就可以看成丕曾隸化成否
我看不出来。我只能从“桮”字看到的杯/桮是从木,不/否声而不是丕声(尚未在文献中看到杯/桮“丕声”的记载,请鸿雁注明来源)。今音不能作为证据。【唐韻】布回切【集韻】【韻會】晡枚切【正韻】晡回切,这些都是后来的音了。要看桮的古音本来就不是和丕同声,而是和不/否同声:
【曹植·隴西行】卻略再拜跪,然後持一杯。談笑未及竟,左顧敕中廚。
【鮑照·合歡詩】飮共連理杯,寢共無縫裯。

退一万步说,实在要说现在的杯是从丕得声,那也是从不得声,因为不是祖字,祖字不在上古就是兼做“不”“丕”两个字的,所谓两字同构,那么杯隶定时取了杯-从通丕的不得声和桮-从不的衍生字否得声,就很好理解。这种不能理解为从丕得声,至少我翻检这么多本甲、金文字典和书籍也没有看到类似的说法。基本都是认可“不”为祖字,不转注产生丕。而否、杯等字在金文时代无载,应属后起字。

另外,关于不的读音,我认为入声的读法是来自不、弗(上古帮纽物韵)的意义合一后继承了弗的入声读法,而不是不本来的读音,但这不代表“不”原先就没有否定的功能,原来的“不”和其后来衍生出的“否”,都和现在的入声读法无关,但也都是否定意义的

从pdf版的《简明金文字典》(上海辞书出版社1998年版)截图说明一下:

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弗.jpg

Tshṳ̂-pui Avalokiteśvara Phŏ-sat pó-hō tshuân-ke-nâng jît-jît phêng-an!
蹉跎莫遣韶光老 人生唯有讀書好 學須靜也  才須學也

--------------------------------------------
潮州话八调代表字:
1胎tho 2讨thó 3退thò 4托thoh
5逃tô 6在tŏ 7袋tō 8夺tôh
潮罗特殊变体:[ɯ]=ṳ=ur;[ã]=aⁿ=an;
[aʔ8]=âh=a̍h;[ts]=ts=ch;[tsʰ]=tsh=chh
王文耀《简明金文字典》(上海辞书出版社1998年版)和陈初生《金文常用字典》都是金文界认可的字典,《二十世纪金文研究述要》中对这两本字典都做了评介。上面的说法在金文界应该还是比较有代表性的。

补充一下郑张尚芳《上古音系》中对这一系列字的拟音:
不1  广韵非纽尤韵甫鸠切,上古声符“不”,韵部“之”,pɯ
不2  广韵非纽尤韵方久切,上古声符“不”,韵部“之”,pɯʔ 象花柎,与本同源。
不3  广韵非纽物韵分勿切,上古声符“不”,韵部“物1”,pɯ'>pɯd中古才促化
否1  广韵非纽尤韵方久切,上古声符“不”,韵部“之”,pɯʔ
否2  广韵并纽之韵符鄙切,上古声符“不”,韵部“之”,brɯʔ
痞1  广韵并纽之韵符鄙切,上古声符“不”,韵部“之”,brɯʔ
痞2  广韵非纽尤韵方久切,上古声符“不”,韵部“之”,pɯʔ
丕    广韵滂纽脂韵敷悲切,上古声符“不”,韵部“之”,phrɯ, 不的转注字
杯    广韵帮纽灰韵布回切,上古声符“不”,韵部“之”,plɯɯ同桮
桮    广韵帮纽灰韵布回切,上古声符“不”,韵部“之”,pɯɯ
芣    广韵奉纽尤韵缚谋切,上古声符“不”,韵部“之”,bɯ
弗    广韵非纽物韵分勿切,上古声符“弗”,韵部“物1”,pɯd
以上为原文(仅将凡例明说化,原文“广韵非纽尤韵”仅作“非尤”,此据该字表凡例全部补足,以方便没有原书的读者),包括附注也是郑张先生的。
郑张先生也指出“不”的促化是中古以后,我认为不的促化是和不弗合流有关的。比较上古不、弗读法可知。(上古喉塞音-ʔ是上声韵尾,不是促声/入声)

另外补充一个关于“杯”字的说法(见《从说文解字研究上古食文化》):
「杯」(桮) 從「不」,「不」象花萼托之形,上圓下尖而似錐,「杯」因是形乃名。其殆聲符之示源而現其形也。
这至少表明杯/桮从不得声是大多说文学者的意见。
Tshṳ̂-pui Avalokiteśvara Phŏ-sat pó-hō tshuân-ke-nâng jît-jît phêng-an!
蹉跎莫遣韶光老 人生唯有讀書好 學須靜也  才須學也

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潮州话八调代表字:
1胎tho 2讨thó 3退thò 4托thoh
5逃tô 6在tŏ 7袋tō 8夺tôh
潮罗特殊变体:[ɯ]=ṳ=ur;[ã]=aⁿ=an;
[aʔ8]=âh=a̍h;[ts]=ts=ch;[tsʰ]=tsh=chh
另外,关于“苤”和“丕”有可能同源的观点,我虽然承认“言之有理”,但“苤”字后起,《说文》诸早期字书无载,似乎不能作为造字之初的证据。就像你不赞成用中古音考察中古以前的本字一样。

“不”(你所说的古体“丕”,实际上金文时代就有,但仅作为不/丕的一个异体,上面截图有)的那下面一点,也可以按照通行的学界解释成花柎——花托,花萼足也。郑张先生说的“与本同源”,“本”字是“木”+下面一小横,与此类似,亦属指事字也,只是不的这一横/点是指花萼之足,非指树木之足耳。

最后补充一个字音,上面忘了写上:
痞3 广韵帮纽之韵方美切,上古声符“不”,韵部“之”,prɯ
和“女否”字音韵完全一样。
Tshṳ̂-pui Avalokiteśvara Phŏ-sat pó-hō tshuân-ke-nâng jît-jît phêng-an!
蹉跎莫遣韶光老 人生唯有讀書好 學須靜也  才須學也

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潮州话八调代表字:
1胎tho 2讨thó 3退thò 4托thoh
5逃tô 6在tŏ 7袋tō 8夺tôh
潮罗特殊变体:[ɯ]=ṳ=ur;[ã]=aⁿ=an;
[aʔ8]=âh=a̍h;[ts]=ts=ch;[tsʰ]=tsh=chh
因為手頭上沒資料,我也只能憑自個的感覺來加以討論.
有幾點看法說一下,並不一定是對的,想到哪就說到哪,所以有點隨意:
1.苤,只是我臆測的,可能并沒有道理,既然想到了,又加之是討論性的論壇,就拿出來與大家探討了。
2.不是象形字,本義是花柎,我是認同的,也是很早就知道了。
3.對于金文不丕同字,我的意見是字形相混.我也不會因為他是大家,就否定自己的想法.因為古文字向來是見仁見智。權威若我們覺得不對,也可以不接受其觀點,而且鄭張很可能是接受其觀點作為其上古擬音的諧聲依據。
4.你至然不認為桮,也就是後來寫成杯,是從否得音,那你能否定痞從否(既後來的丕)得音嗎?
5.我知道丕的古篆可以寫成否,持閩南語phai為否字的人,它的本義是說“丕”字,只是字形古代有寫成否。我見過這種學說的人是這么說的。既然有見過,本著探討的精神,有必要說明“否”字說其實真正說的丕而不是表示否定義的否。
6苤字之說(我的假說)應該是這樣:丕的本義是苤,只是後來丕用來表引申義,新造苤來表示原來的意思。我舉帝蒂也是為了說明這種情況,帝的本義是花蒂,後來用于表示帝王等其他意思,新造蒂來表示原來的帝。“但“苤”字后起,《说文》诸早期字书无载,似乎不能作为造字之初的证据。”(你的話我深不以為然,感覺不是很妥)這句話就顯得莫名其妙了,難道帝就因為蒂是後起之字就使帝的花蒂之說不能作為證據嗎(帝的本義就是花蒂的形象,我也只是假說丕的形象來自苤藍的根莖形象,加一點來表示花木的這個特征而已,字書沒有,我們假想終該是可以的吧,須知帝用蒂的本字也是依其形象假想出來的)?網其本字是网,後加聲符亡,成罔,罔用于迷罔義或其他義又新造新形聲字網(從糸罔聲),網也是网的後起字嘛。
7鄭張的擬音的是建構在不丕否同源的基礎上,舉其擬音并不能說明什么。如果不丕不同源,僅是字形相混而引起的呢,鄭張是否要檢討一下其擬音的真實性呢?
不1  广韵非纽尤韵甫鸠切,上古声符“不”,韵部“之”,pɯ
不2  广韵非纽尤韵方久切,上古声符“不”,韵部“之”,pɯʔ 象花柎,与本同源。
不3  广韵非纽物韵分勿切,上古声符“不”,韵部“物1”,pɯ'>pɯd中古才促化
否1  (即後來的否,此字明顯是依不=丕將其歸為之部,上古擬音就依此構擬,其成立的基礎在于不丕是同源的基礎,而不能成為論證不丕同源的依據)广韵非纽尤韵方久切,上古声符“不”,韵部“之”,pɯʔ
否2 (其字後來寫成丕) 广韵并纽之韵符鄙切,上古声符“不”(丕),韵部“之”,brɯʔ
痞1  广韵并纽之韵符鄙切,上古声符“不”(),韵部“之”,brɯʔ
痞2  广韵非纽尤韵方久切,上古声符“不”(),韵部“之”,pɯʔ
丕    广韵滂纽脂韵敷悲切,上古声符“不”(),韵部“之”,phrɯ, 不的转注字
杯    广韵帮纽灰韵布回切,上古声符“不”(),韵部“之”,plɯɯ同桮
桮    广韵帮纽灰韵布回切,上古声符“不”(),韵部“之”,pɯɯ
芣    广韵奉纽尤韵缚谋切,上古声符“不”,韵部“之”,bɯ
弗    广韵非纽物韵分勿切,上古声符“弗”,韵部“物1”,pɯd跟後來的否認義的“不”同源,即不3,同屬物部

我不想因為鄭張為大師就不去否認他的構擬,因為上古音也是很大程度建立諧聲字,如果諧聲字弄錯的話,其擬音是不是值得深思呢?
原帖由 輶轩使者 於 2008-1-16 20:32 發表
最后补充一个字音,上面忘了写上:

QUOTE:
痞3 广韵帮纽之韵方美切,上古声符“不”,韵部“之”,prɯ

和“女否”字音韵完全一样。
.
方美切,痞 是從 丕 得音,上古的聲符與其說不,還不如說否(即丕)
寫成不有誤導傾向

就算你認為否從不得音,也要說痞從否得音,而不能說從不得音。
同樣的道理,網,從糸罔聲,罔從亡得音,其是网的後起字,後用來別的義,新造網字。因為網是直接從罔得音的,它最直接的諧聲是罔,因為我們不能保證從不到否(丕)沒有經過音韻變化(如果否不丕同源的話)
退一步來說,就算不否丕是同一個字分化。

後起的痞也是從否(後來寫作丕)得音
我相信這個字不是上古就有的吧,所以不必要用到上古的關系吧