蜨或蠘？

《廈門方言詞典》“蠘”ts‘iʔ 陽入 是指梭子蟹。這對應於明代《正字通》的“蜨”和《字彙補》的“蠘”。

張自烈《正字通》：“蜨，漳泉海蟹橫尖者，土人謂之蜨。”
梅膺祚《字彙補》：“蠘，疾屑切，音截。蟹類。《閩中海錯疏》蠘似蟹而大殻，螯有稜鋸。”

明代這些人有可能不分 -p -t ，搞不清楚 ts‘iʔ 是來自咸攝還是山攝。

《閩中海錯疏》：“海蟳，蝤蛑也。”閩南的“蟳” tsim 陽平，林寶卿即認爲來自“蝤蛑”的合音。這個 ts‘iʔ 如果來自咸攝入聲字，那跟“蟳”tsim也挺像的。

因為『ts‘iʔ 陽入』是個白讀音，所以，很難釐清到底是來自咸攝還是山攝。不過，山攝也有像『折』（tsiʔ 陽入：骨折）、捏（jiʔ 陽入：摁壓）的例。

這要對照其他海岸民系的用法，尤其往吳語裡找，
如果只是漳、泉有此用法，也許從頭到尾就是喉塞入聲也不一定，
哪有咸山的問題?

你意思是，有可能根本只是閩越地方的一個土語？不是來自漢語？哈哈……這個也有可能啦 。

倒未必說是土語，也有可能是當地起源的漢語詞彙，

事實上染色體研究證實漢人的祖先從雲南北上走西北進中原的嘛，
這種主要分布在亞熱帶海岸的東西，
來自底層詞彙我也不會意外，到了亞熱帶海岸的新創詞彙我也不會意外

閩南一些是鼻元音或收喉塞尾的說法，在閩東或閩北都是收鼻韻尾或塞音尾的，比如“鹼”廈門 kĩ 陰平，光澤、隆都 kiam 陰平，“甜”廈門 tĩ  陰平，寧德 tɛm 陰平；“煠”（在白水裏煮）廈門 saʔ  陽入，寧德 sap 陽入；“凹陷”廈門 nãʔ 陰入，寧德 nɛp 陰入。所以我現在對原始閩語可能衹有喉塞尾的說法頗爲懷疑。

這類的論據我印象中是來自古代對於齊地語音的記載即有開音節與鼻音韻尾相混的現象，可以解釋為鼻化現象，
印象中不知道哪個學者論據了孟子裡即有此類現象，
若然則鼻音韻尾相對應的入聲韻尾也有可能相混為喉塞尾，
這似乎是某學者把閩語歸入所謂"齊語支"的論據，而此時尚無閩語，
李輝的paper有採用這觀點，不過沒看到關於語言學方面的共同作者是誰，

不過從上次提到的吳瑞文的那篇paper裡，
他從元音的對照認為這個寧德 tɛm 是所謂的閩語白讀第一層次，
也就是指向不認為原始閩語衹有喉塞尾，
但我認為他這裡的說法也許有點問題，
因為他舉的例字中寧德竟一個也沒有他所謂的第三層次--也就是文讀層，這是難以想像的，難道這ɛm不能來自第三層iam或iem的合併?

(其實，假設齊地有相混也不等於只有喉塞尾)


且不論原始閩語是否只有喉塞尾，
我原來說的並不涉及原始閩語是不是自始只有喉塞尾的問題，
因為我們從頭至尾講的ts‘iʔ 就是閩南語，
就算閩南語出現該詞(不論是借入或自生的)時就是喉塞尾，也不指向閩語自始只有喉塞尾，
除非能找到其他閩語裡對這 ts‘iʔ 的系統對應，才能佐證在原始閩語時代即有此單字

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-12-27 05:15 編輯 ]

上古齊魯一帶的韻尾不太明顯，也許是讀鼻元音或收喉塞尾。

白一平認爲元、文、真韻字讀歌、微、脂是古代山東方言的特點。他認爲上古存在 *-r 尾，在山東變 *-j ，其他地方變成 *-n 。他舉過一些例子：
《禮記·中庸》：“壹戎衣而有天下。”鄭玄注：“衣讀如殷，聲之誤也。齊人言殷聲如衣。”
《呂氏春秋》高誘注：“今兗州人謂殷氏皆曰衣。”
《漢書·尹賞傳》如淳注：“陳宋之俗言桓聲如和。”
劉熙《釋名·釋病疾》：“故青徐謂癬如屣也。”
《詩·東門之枌》：“原”與“差麻娑”押韻。
“沂”微韻字從文韻字“斤”得聲，沂河在山東。

又比如《呂覽·任地篇》高誘注：“兗州謂蜮爲螣，音相近也。”《淮南子·本經訓》高誘注：“一曰蝗也，沇州謂之螣。讀近殆，緩氣言之。”沇州即兗州。《方言》：“蟒，宋魏之間謂之蚮，南楚以外謂之蟅蟒，或謂之蟒，或謂之螣。”郭璞注：“蟒即蝗也”，“蚮音貸”，“螣音滕”。螣，《廣韻》徒登切（螣蛇，或曰食禾蟲）、直稔切（螣蛇）、徒得切（螣蛇）。蜮是入聲字，兗州謂蜮爲螣，螣又讀近殆，表明兗州的入聲韻尾有可能也不明顯。

又比如《通志·氏族略》：“葛氏有三，嬴氏之後，以國爲氏。又諸葛，有熊氏之後爲詹葛氏，齊人語訛，以詹葛爲諸葛。”諸，《廣韻》章魚切，王力擬音 *ʨia，鄭張尚芳擬音 *tja。詹，《廣韻》職廉切，王力擬音 *ʨiam，鄭張尚芳擬音 *tjam 。他們擬的“諸”“詹”二字的上古音衹差一個 -m 尾。

從“螣”“殆”、“諸”“詹”來看，白一平的觀點似有可疑之處。

此或即有人認爲閩語與齊語有關。又，羅傑瑞曾引用揚雄《方言》“蠅，東齊謂之羊”，認爲建陽的 siong 是“蠅”字。衹是現在衹有閩北才有“蠅”讀如陽韻字的情況。

關於原始閩語的構擬我沒見過具體的文章。以前麥耘曾在壇子上說：“吳、閩方言的喉塞韻尾未必是後起的，很可能是古吳語的初始特征。”大概他也衹是猜測。我懷疑原始閩語（如果存在原始閩語的話）可能不衹有喉塞尾。現在閩南的鼻元音、喉塞尾也許是與閩東、閩北等地分化之後再產生的。具體說到這個梭子蟹，我不清楚其他閩語是否有類似說法，有可能它是閩南自己產生的說法，出現以來就收喉塞尾。

我的淺見是--其實他們根本沒提到"只有喉塞"，
因此我們不需反對"只有喉塞"的問題，
麥耘主張或kianhui兄附議的僅是吳閩有將入聲韻尾歸併喉塞的現象而已，

東方在西周東征二次分封以前，可以想見不是說雅言的，
因此當地民族隨由西來的封建階層轉說漢語，
勢必留下本民族的語音特色，
但這不影響該地的語音標準以及自然會有趨近那標準的人，
(入吳自然也是)

譬如說台灣人戰後隨大陸來的政權轉說"國語"，
若今日有人留下"今台島人謂陳氏皆曰岑"，
這句話似乎沒錯，至少記述的人聽起來就是這樣，
但也不是說台灣就沒有捲舌音，所有卷舌音位都消失了吧，
也沒有影響台灣的語音標準和自然有像Jolin那樣愛遵從標準亂卷舌的人，

也許閩東、閩北和閩南白讀只是後來走向不同演化方向而已，

至於若要說原始吳、閩語只有喉塞入聲，我認為不太可能

麥耘以前在壇子上說的另一段話，他提到入聲韻尾衹有一種啥的。

我猜闽南白话音保留的是古吴语的音系。古吴语是上古的一支方言（其形成的历史最早可以上溯到周文王的两位伯父入吴的时候），与上古中原音有许多共同点，但也有不同点。入声韵尾只有一种，也许就是不同之一点。由于现见吴方言都只有一种入声韵尾，要用比较的方法构拟原始吴语，实在难以构拟出三种来。这都是未经论证的想法，请大家多提反证。楼上说吴语原有三种韵尾，到南宋以后才逐渐混合，不知是否有确实的证据？

但上古中原音就一直有三种入声韵尾，从《诗经》用韵中可以看出，跟北方游牧民族未必有关。至于，闽南方言的文读系统，显然跟粤方言是同源的，即来自唐宋的中原音。

[ 本帖最後由 在山 於 2011-12-28 19:36 編輯 ]