念成濫是訛讀，跟複輔音沒關係，以前的學者動不動就用複輔音解釋。
他們忘了，語言會訛讀，甚至韻書裡面也會出現。訛讀是語言正常的
發展趨勢，可以減少記憶。把艦讀成濫就是一個很好的例子。

那么如果是讹读，为何会这么有系统？一地是这样，另一地却那样，再一地又这样？
所以，窃以为，复辅音的解释目前比较合理

呵呵，最现代的例子是 铬，闽南说 lok8，比如 镀lok8。普通话说 gè。虽然 铬 表示一种金属是新义，却也体现复辅音的遗留或影响。

原帖由 劉志宏 於 2011-4-7 20:38 發表
念成濫是訛讀，跟複輔音沒關係，以前的學者動不動就用複輔音解釋。
他們忘了，語言會訛讀，甚至韻書裡面也會出現。訛讀是語言正常的
發展趨勢，可以減少記憶。把艦讀成濫就是一個很好的例子。 ...

好吧，艦讀成濫當做是訛讀，
那濫唸濫也是訛讀嗎? 藍唸藍也是訛讀嗎?
爁爁籃儖懢璼蘫襤......全都訛讀?

這些lam聲符都是監，而監唸kam，若非複輔音kl-你如何解釋這現象?

三鄉話

太監  taai33*tai3  gaam212
坐監  zai33  gaam33
藍色  laam35  sek31
吊籃  deu212*33  naa35
烏欖  o33  naa24
檻溝渠坑 （跨過污水溝）  laam212*lam33  gaau*gau33  zu21  kai33
攬交（摔角）　laam24*21  kaau33
挽纜（拔河）　meng212*33  laam21
炮艦　paau212*pau33  laam21

你的想法跟我以前一樣，但是我早跳脫這簡單的解釋了。
複輔音假說所帶來的問題比它所解釋的問題還多，
是不是好的假說還說不定。以艦字來說，連贊成複輔音的
鄭張尚芳也這麼說：
北京這倆字讀jian(指檻和艦)，也許是照聲符讀的。
出自第三屆國際漢學會議論文集p.113
艦字在廣韻給音胡黤切，上聲匣母，一大堆方言
見母溪母來母都有，很少匣母的。如果廣韻給音是對的
(當然廣韻可能給錯了)。那說明什麼？就是這個詞是從
書面而來，只出現在書上，不出現在口語，所以沒人
知道怎麼念，大家只好亂念，念成門檻(kh-)，念成濫
，念成鑑不一而足。各地亂念成各種發音並不一致，
導致我們今天看到的各種發音。當然廣韻也可能給錯音，
所以複輔音派的認為這是一個例子，其實這邏輯大有問題。
如果廣韻的編著者都不知道這字該怎麼念，
然後隨便取一種念法編進書裡，那麼我們今天的人又根據
什麼說這字來自複輔音。只是因為它跟濫字或鑑字諧聲嗎？
用諧聲字來找尋複輔音非常危險，因為古書上(漢朝以前)從來
沒有諧聲的規則(如果有，請告訴我)。說不定古人認為
kam和lam可以諧聲。不同意我的說法的請拿出確切證據
說明不行。認為kam和lam不可以諧聲是現代人的想法，
未必是古人的想法。此外我認為鑑字讀濫比較像是訛音的
根據來自釋名：
《釋名》上下重牀曰艦，四方施板以禦矢石，其內如牢檻也。
檻應該屬於見母或匣母，不像是來母。我有根據，請複輔音
派的拿出你們的證據，不要只從諧聲來說明。

你上面說的是南方漢語的"艦"唸成"濫"是訛讀(k訛為l，l是訛讀)，
16樓卻說北京的"檻和艦"唸成jian(來自kam)是照聲符的訛讀(k是訛讀)，
這兩個完全是不同概念，
所以你認為lam、kam都是訛讀?

匣母在各漢語裡同見、溪、群母讀音交替是正常現象，
全濁音再各漢語的清化規則也不一，因此沒有你所謂大家亂讀的問題，
問題只出現在lam是怎麼來的，而且不只在個別字，而是成系統的，

你要主張古人認為kam和lam可以諧聲，是你該拿出證據，
至少複輔音派說出了這些字為何可採用同樣聲符的論述，
而你說的卻是"廣韻可能給錯了"、"這個字不存在口語"、"如果廣韻的編著者都不知道這字該怎麼念，然後隨便取一種念法編進書裡"、"說不定古人認為kam和lam可以諧聲"......這些假設的證據呢?

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-5-22 20:42 編輯 ]

>你要主張古人認為kam和lam可以諧聲，是你該拿出證據，
俯拾皆是證據，
說文濫氾也。从水監聲。
藍染靑艸也。从艸監聲。
k-l諧聲不勝枚舉。
濫藍字方言幾乎都讀l-。
那麼請你舉出有任何方言讀kl-證據。
你不能用有的方言讀k-有的方言讀l-
當證據，因為你無法證明他們並沒讀錯。
直接的證據就是有的方言讀kl-，除此之外都
可能是訛讀。我說過，訛讀是語言正常的現象，
可以減少記憶，k-l-對應很難讓人讀的正確。
有些字口語存在比較不會讀錯，有些只存在於
書面的，就很難讀得正確。
>所以你認為lam、kam都是訛讀?
我說過lam是訛讀，kam"可能"是訛讀是鄭張說的。
如果鄭張是對的，那麼訛讀成lam又有什麼奇怪的。
反正這個字大家都亂念一通。
>問題只出現在lam是怎麼來的，而且不只在個別字，而是成系統的，
那麼k-l-諧聲也是成系統，為什麼只能說是複輔音。
複輔音的最大問題在於直接證據，有方言
(不管漢語或非漢語)的同源詞讀複輔音。請你多找這些詞，
不要老是靠諧聲字，它們是靠不住的。
>而你說的卻是"廣韻可能給錯了"、
不知道你有沒有看過現存的廣韻版本，上面到處都是勘誤。
這還需要我假設嗎？那本書不會出現錯誤。
>"這個字不存在口語"
至少台語口語裡沒艦字，如果有請你舉例。
哪個諺語或成語裡有？
>"如果廣韻的編著者都不知道這字該怎麼念，然後隨便取一種念法編進書裡"
不知道你有沒有看過現存的廣韻版本，
很多字真的不知道該怎麼念，有些字編進不同的念法，
有些則沒有(後來的字書收錄)。
>"說不定古人認為kam和lam可以諧聲"
你們可以假設(當然是假設，請一個一個找到
你們所謂複輔音的同源詞的直接證據，
否則我都當做是假設)，為什麼我不能假設。
作學問本來就需要假設，假設k-l-諧聲有什麼不對。
你不是古人，你怎麼知道k-l-不能諧聲。我再說一遍，
請你找出一本古書(漢朝以前，很多諧聲字在漢朝以前
就已經存在)上面清楚的告訴我們，k-l-不能諧聲。
其實複輔音假說已經把k-l-不能諧聲當成是一個假設，
這個假設缺乏同源詞證據，也缺乏古書諧聲規則的證據。
相反地，古代k-l-諧聲到處都是證據，說文是證據，
韻書是證據，現代方言的反應是證據。很多字只讀舌根音
(k-g-等)，有些字只讀l-，只有少數例外如艦，
讀的亂七八糟。把這少數例外當成寶，就是複輔音假說
的最大貢獻。
最後我找出一個可能是複輔音的最可能證據(以前就貼過)，
但是我認為不是。
XS         Khmer   trom  ត្រុំ   indigo; indigo plant (Indigofera tinctoria) (n)   Hea1997:C:5013
XS         Surin Khmer   kraːm   indigo (the substance); to be indigo-colored   Dha1978:C:1358
khràam|khàam...   Indigofera tinctoria (indigo plant)...   The1984:R:1221
    Nyah Kur [Central]   khràam   Indigofera tinctoria (indigo plant)   The1984:C:1221-1
XS
       
khràam|khàam...   Indigofera tinctoria (indigo plant)...   The1984:R:1221
    Nyah Kur [Tha Pong]   khràam   Indigofera tinctoria (indigo plant)   The1984:C:1221-2
XS
       
khràam|khàam...   Indigofera tinctoria (indigo plant)...   The1984:R:1221
    Nyah Kur [Southern]   khràam   Indigofera tinctoria (indigo plant)   The1984:C:1221-3
XS
       
khràam|khàam...   Indigofera tinctoria (indigo plant)...   The1984:R:1221
    Nyah Kur [Klang]   khràam   Indigofera tinctoria (indigo plant)   The1984:C:1221-4
這不是"藍"字讀kram的最佳證據嗎？但是我認為不是！
這是因為南亞語有前綴，k-當前綴是非常普遍的。
Khmer的前綴就是t-，所以我認為藍字本來就讀作
ram，k-只是前綴。這是我深入了解南亞語的規則之後，
所得到的結論。我說過，你跟我以前一樣，相信複輔音
的簡單說法。但說我深入研究之後，就發現並不可靠。
它所帶來的問題比解釋的問題還多。最大的問題就是
缺乏同源詞證據，只是對諧聲規則的一個大假設而已。

[ 本帖最後由 劉志宏 於 2011-5-23 01:42 編輯 ]

1. 說文是上古漢語的範圍，比廣韻更早，你拿來舉證廣韻架構?
你確定當時"監"聲符的字已經有分化成至少k和l兩個聲母了嗎?
李方桂和潘悟云可不是這樣擬的，
舉李方桂擬的上古音為例:
濫: g·raams
藍: g·raam
監: kraam
k、l對立並未出現，

2. 你連別人否定的點都沒弄懂，
沒人否定濫、藍"從監聲"，
這根本是廢話，因為監本來就是這兩個形聲字的聲符，
否定的是[kam]和[lam]兩個可以諧聲，因為你在上文裡說的正是"說不定古人認為kam和lam可以諧聲"，
濫從監聲之例如何舉證出一個在東漢時必是lam另一個在東漢時必是kam，而得出lam、kam可諧聲的結論?
別亂套今日的發音回上古漢語，

3. 你舉的例子反倒說明當時藍、濫、監同樣或近似發音，
若是訛讀，為何成系統的lam和成系統的kam，
都kam或都lam不是更如你所言的"減少記憶"

4. 至於現代漢語方言裡的kl-，當然有只是填入了元音，
孔khong=窟窿khu-long、
轂ku=軲轆ku-lu，
某位我忘了名字的韓人學者也有論文指出
韓語的風:바람/palam來自上古漢語的風plum，
韓語的馬:말/mar來自上古漢語的馬mraaʔ-->mara-->mar，
複簠因證據如此多是你選擇視而不見

5. 廣韻當然會出錯或隨便塞入，但廣韻會出錯或隨便塞不等於此例裡廣韻出錯或隨便塞，
除非你能舉證此例裡是如此，否則別打迷糊仗說是訛讀

6. 如果鄭張是對的，你提的"艦"讀成lam是訛讀怎不奇怪，
鄭張說的是"艦、檻"照聲符訛讀成kam，而聲符"監"就唸做kam，
你說的是"艦"被訛讀成lam，而聲符"監"在各漢語裡有唸做lam的嗎?
兩個事件的成因根本是兩回事情，竟用他佐證你

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-5-23 13:15 編輯 ]

如果從鄭張派的理論去解釋，雖然艦也是"監"聲母，但其屬二等韻，中間的r不會再變成後來的l(來母)。閩南語、粵語也沒有其他見組二等韻字念成來母的例子(至少是很少)，雖然不能否認例外的出現，但只出現這麼一個例外字還是難以令人信服。
況且，諧聲不是那麼簡單的東西，在上古漢語，詞頭、清濁交替、中綴等都有可能影響同一組諧聲字後世的讀法。
好比"嶼"，北京、廣州、上海、客家全部都念成"與"，兩者也是同一組諧聲字啊，但從文獻紀錄來看，應該只有閩語保留徐呂切的正確讀法(例如閩南語su)