我說的古字體只是就篆書而言，以及經過隸化以後曾寫成“否”
桮（後來寫作杯）就可以看成丕曾隸化成否
丕也有不下面中間一點結一點的，也有不底下畫一橫的，跟現在的寫法“丕”類似
不，其本源是芣，是一種植物的形象
用到其它只是假借過去用

否定義“不”，跟弗同源，甲骨文常用弗。

至于丕寫成不，其實是字體相類似而混了，二者在上古音韻上是否類似或者有差，我個人感覺還是有差別的。不是入尾，丕不是。
二者的古文字體很像，區別在于“丕” 不的中間有一個小黑點，有時候難免字體相混。我相信二者是有區別的，音韻，字義上都有差別。

我也不認同丕（否）這種觀點
只是有人提到認為是否，我就轉述一下別人的這種看法罷了

[quote]原帖由 輶轩使者 於 2008-1-16 14:07 發表
否，【廣韻】符鄙切【集韻】【韻會】部鄙切，音痞；又【集韻】【韻會】

估計持丕（否）說者認為丕同痞

使者你查字是通過哪個網站呢？
剛出去了一下。我貼下丕的古字

我用鼠標畫的，只能畫出個大概

我認為其本字可能是“苤”

苤蓝
piělán
[kohlrabi] 又名擘蓝、珠茎甘蓝。十字花科二年生草本植物。茎非常膨大,肉质、萝卜形,像花椰菜一样作食用

那個口或者圓點就是表示莖非常膨大，由這個意思引申出丕表大的意思。

另，帝的本義就是後來的花蒂形象，蒂是帝的後起字。

[ 本帖最後由 鴻雁於飛 於 2008-1-16 16:58 編輯 ]

鸿雁啊，我每次回帖都不是随便上网查的（除康熙字典是用Lingoes安装的电子版之外）。比如上面的回帖，我是用我手头的陈初生先生《金文常用字典》、《汉语大字典》、徐中舒先生《甲骨文字典》、容庚先生《金文编》和《上古音系》（纸版）查的。

拜托你每次回答的时候也不要只是凭自己感觉嘛。给我确切的证据！ 学术的东西要讲出处的。我每次回帖总是慎之又慎地查阅了很多资料之后才敢开始打字。

“不”是最初的字形，陈初生书引周伯琦说，是“象花萼蒂之形”，使用这个本义的“不”如《诗经·小雅·棠棣》“棠棣之华，鄂不韡韡”，上古音依照唐作藩先生是帮纽，之部，平声。唐冶泽从甲骨文角度认为“不”是树蔸，上半像砍去树干之后剩下的树桩。但唐亦和陈先生一样承认“不”是祖字，否、丕是由不衍生出来的。

你说：

桮 就是從丕（古體否）得音
我說的古字體只是就篆書而言，以及經過隸化以後曾寫成“否”
桮（後來寫作杯）就可以看成丕曾隸化成否

我看不出来。我只能从“桮”字看到的杯/桮是从木，不/否声而不是丕声（尚未在文献中看到杯/桮“丕声”的记载，请鸿雁注明来源）。今音不能作为证据。【唐韻】布回切【集韻】【韻會】晡枚切【正韻】晡回切，这些都是后来的音了。要看桮的古音本来就不是和丕同声，而是和不/否同声：
【曹植·隴西行】卻略再拜跪，然後持一杯。談笑未及竟，左顧敕中廚。
【鮑照·合歡詩】飮共連理杯，寢共無縫裯。

退一万步说，实在要说现在的杯是从丕得声，那也是从不得声，因为不是祖字，祖字不在上古就是兼做“不”“丕”两个字的，所谓两字同构，那么杯隶定时取了杯-从通丕的不得声和桮-从不的衍生字否得声，就很好理解。这种不能理解为从丕得声，至少我翻检这么多本甲、金文字典和书籍也没有看到类似的说法。基本都是认可“不”为祖字，不转注产生丕。而否、杯等字在金文时代无载，应属后起字。

另外，关于不的读音，我认为入声的读法是来自不、弗（上古帮纽物韵）的意义合一后继承了弗的入声读法，而不是不本来的读音，但这不代表“不”原先就没有否定的功能，原来的“不”和其后来衍生出的“否”，都和现在的入声读法无关，但也都是否定意义的。

从pdf版的《简明金文字典》（上海辞书出版社1998年版）截图说明一下：

王文耀《简明金文字典》（上海辞书出版社1998年版）和陈初生《金文常用字典》都是金文界认可的字典，《二十世纪金文研究述要》中对这两本字典都做了评介。上面的说法在金文界应该还是比较有代表性的。

补充一下郑张尚芳《上古音系》中对这一系列字的拟音：

不1  广韵非纽尤韵甫鸠切，上古声符“不”，韵部“之”，pɯ
不2  广韵非纽尤韵方久切，上古声符“不”，韵部“之”，pɯʔ 象花柎，与本同源。
不3  广韵非纽物韵分勿切，上古声符“不”，韵部“物1”，pɯ'>pɯd中古才促化
否1  广韵非纽尤韵方久切，上古声符“不”，韵部“之”，pɯʔ
否2  广韵并纽之韵符鄙切，上古声符“不”，韵部“之”，brɯʔ
痞1  广韵并纽之韵符鄙切，上古声符“不”，韵部“之”，brɯʔ
痞2  广韵非纽尤韵方久切，上古声符“不”，韵部“之”，pɯʔ
丕    广韵滂纽脂韵敷悲切，上古声符“不”，韵部“之”，phrɯ， 不的转注字
杯    广韵帮纽灰韵布回切，上古声符“不”，韵部“之”，plɯɯ同桮
桮    广韵帮纽灰韵布回切，上古声符“不”，韵部“之”，pɯɯ
芣    广韵奉纽尤韵缚谋切，上古声符“不”，韵部“之”，bɯ
弗    广韵非纽物韵分勿切，上古声符“弗”，韵部“物1”，pɯd

以上为原文（仅将凡例明说化，原文“广韵非纽尤韵”仅作“非尤”，此据该字表凡例全部补足，以方便没有原书的读者），包括附注也是郑张先生的。
郑张先生也指出“不”的促化是中古以后，我认为不的促化是和不弗合流有关的。比较上古不、弗读法可知。（上古喉塞音-ʔ是上声韵尾，不是促声/入声）

另外补充一个关于“杯”字的说法（见《从说文解字研究上古食文化》）：

「杯」（桮） 從「不」，「不」象花萼托之形，上圓下尖而似錐，「杯」因是形乃名。其殆聲符之示源而現其形也。

这至少表明杯/桮从不得声是大多说文学者的意见。

另外，关于“苤”和“丕”有可能同源的观点，我虽然承认“言之有理”，但“苤”字后起，《说文》诸早期字书无载，似乎不能作为造字之初的证据。就像你不赞成用中古音考察中古以前的本字一样。

“不”（你所说的古体“丕”，实际上金文时代就有，但仅作为不/丕的一个异体，上面截图有）的那下面一点，也可以按照通行的学界解释成花柎——花托，花萼足也。郑张先生说的“与本同源”，“本”字是“木”+下面一小横，与此类似，亦属指事字也，只是不的这一横/点是指花萼之足，非指树木之足耳。

最后补充一个字音，上面忘了写上：

痞3 广韵帮纽之韵方美切，上古声符“不”，韵部“之”，prɯ

和“女否”字音韵完全一样。

因為手頭上沒資料,我也只能憑自個的感覺來加以討論.
有幾點看法說一下，並不一定是對的，想到哪就說到哪，所以有點隨意:
1.苤,只是我臆測的,可能并沒有道理,既然想到了,又加之是討論性的論壇，就拿出來與大家探討了。
2.不是象形字,本義是花柎,我是認同的，也是很早就知道了。
3.對于金文不丕同字,我的意見是字形相混.我也不會因為他是大家，就否定自己的想法.因為古文字向來是見仁見智。權威若我們覺得不對，也可以不接受其觀點，而且鄭張很可能是接受其觀點作為其上古擬音的諧聲依據。
4.你至然不認為桮,也就是後來寫成杯,是從否得音,那你能否定痞從否(既後來的丕)得音嗎?
5.我知道丕的古篆可以寫成否,持閩南語phai為否字的人，它的本義是說“丕”字，只是字形古代有寫成否。我見過這種學說的人是這么說的。既然有見過，本著探討的精神，有必要說明“否”字說其實真正說的丕而不是表示否定義的否。
6苤字之說（我的假說）應該是這樣：丕的本義是苤，只是後來丕用來表引申義，新造苤來表示原來的意思。我舉帝蒂也是為了說明這種情況，帝的本義是花蒂，後來用于表示帝王等其他意思，新造蒂來表示原來的帝。“但“苤”字后起，《说文》诸早期字书无载，似乎不能作为造字之初的证据。”（你的話我深不以為然，感覺不是很妥）這句話就顯得莫名其妙了，難道帝就因為蒂是後起之字就使帝的花蒂之說不能作為證據嗎（帝的本義就是花蒂的形象，我也只是假說丕的形象來自苤藍的根莖形象，加一點來表示花木的這個特征而已，字書沒有，我們假想終該是可以的吧，須知帝用蒂的本字也是依其形象假想出來的）？網其本字是网,後加聲符亡，成罔，罔用于迷罔義或其他義又新造新形聲字網（從糸罔聲），網也是网的後起字嘛。
7鄭張的擬音的是建構在不丕否同源的基礎上，舉其擬音并不能說明什么。如果不丕不同源，僅是字形相混而引起的呢，鄭張是否要檢討一下其擬音的真實性呢？
不1  广韵非纽尤韵甫鸠切，上古声符“不”，韵部“之”，pɯ
不2  广韵非纽尤韵方久切，上古声符“不”，韵部“之”，pɯʔ 象花柎，与本同源。
不3  广韵非纽物韵分勿切，上古声符“不”，韵部“物1”，pɯ'>pɯd中古才促化
否1  （即後來的否，此字明顯是依不=丕將其歸為之部，上古擬音就依此構擬，其成立的基礎在于不丕是同源的基礎，而不能成為論證不丕同源的依據）广韵非纽尤韵方久切，上古声符“不”，韵部“之”，pɯʔ
否2 （其字後來寫成丕） 广韵并纽之韵符鄙切，上古声符“不”（丕），韵部“之”，brɯʔ
痞1  广韵并纽之韵符鄙切，上古声符“不”（丕），韵部“之”，brɯʔ
痞2  广韵非纽尤韵方久切，上古声符“不”（丕），韵部“之”，pɯʔ
丕    广韵滂纽脂韵敷悲切，上古声符“不”（丕），韵部“之”，phrɯ， 不的转注字
杯    广韵帮纽灰韵布回切，上古声符“不”（丕），韵部“之”，plɯɯ同桮
桮    广韵帮纽灰韵布回切，上古声符“不”（丕），韵部“之”，pɯɯ
芣    广韵奉纽尤韵缚谋切，上古声符“不”，韵部“之”，bɯ
弗    广韵非纽物韵分勿切，上古声符“弗”，韵部“物1”，pɯd跟後來的否認義的“不”同源，即不3，同屬物部

我不想因為鄭張為大師就不去否認他的構擬，因為上古音也是很大程度建立諧聲字，如果諧聲字弄錯的話，其擬音是不是值得深思呢？

原帖由 輶轩使者 於 2008-1-16 20:32 發表
最后补充一个字音，上面忘了写上：

QUOTE:
痞3 广韵帮纽之韵方美切，上古声符“不”，韵部“之”，prɯ

和“女否”字音韵完全一样。
.

方美切，痞 是從 丕 得音，上古的聲符與其說不，還不如說否（即丕）
寫成不有誤導傾向

就算你認為否從不得音，也要說痞從否得音，而不能說從不得音。
同樣的道理，網，從糸罔聲，罔從亡得音，其是网的後起字，後用來別的義，新造網字。因為網是直接從罔得音的，它最直接的諧聲是罔，因為我們不能保證從不到否（丕）沒有經過音韻變化（如果否不丕同源的話）

退一步來說，就算不否丕是同一個字分化。

後起的痞也是從否（後來寫作丕）得音
我相信這個字不是上古就有的吧，所以不必要用到上古的關系吧