這已昇華為"成說"了啊?
但成為成說理論的歷程上，上古音的研究已經如現在了嗎?
還是就當代的觀點"成說"的?

不是我愛懷疑，
而是"箬"原來的意思先是一種竹子，然後才引申為竹葉，
我想閩語裡當時既然有了竹子還幫它分了類，那"箬"出現時不會還沒有葉子這麼基本的詞彙，
難道閩語用竹葉一詞取代掉原來的所有葉子通稱，還取代的乾乾淨淨一點不剩嗎?
這不是沒有可能但真的不是很尋常，

而且這算音義皆不是太合的情形，該懷疑的

我说这是成说，是因为我见过的所有关于闽语的著作中都写成“箬”，可能我先入为主啰。“箬”由竹笋外壳、箬竹叶片引申指叶子也是可能的吧。像“墘”字一般来自“舷”，这一开始也只是指船舷。

而你所说的“叶”，声母、韵母的变化都过于奇怪，就算用上所谓上古音，我也很难相信。

你說的沒錯，我說"閩南保留h、閩東l->n也有可能"自己也越看越怪，
我當時講的是從音節裡的字母的角度講，但這樣講不太妥，

hl是個清化邊音，也就是清化的l，
但當這個音位趨向消失時會如何演變，
中古北語有塞擦化成s、也有脫落的，(葉的兩個發音)
似乎還有先濁化成l再l->d->th的，例如"獺"，
但閩語呢? 閩東語、閩南語l、n是一個音位，要解釋成為閩東的n不難，濁化而已，
閩南的h方向是個問題，但"箬"的nj要變喉音h一樣要面對這問題，畢竟它還是個齒音，而一些說法卻多建立在疑母、云母都會變h所以日母也會，然後從日母找字去對

現在福州 n l 已經相混，《福州方言詞典》根據《戚林八音》的聲母系統和發音人的辨別而分立 n l 兩個聲母。在閩東其他地方， n l 一般不混。閩北的建甌、光澤 n l 也不相混，它們“葉子”說成 nio 之類的音。

若要這樣定義混不混，那閩南話漳州十五音一樣也是不混的，
但好像沒觸及13樓我的疑問重點，

齒齦或舌面一帶範圍的鼻音nj到底走什麼路線成了h?
至少"葉"字會變s或ʒ這樣的擦音是確定的，往聲門退就成了h。

(也許答案要去泰語資料裡找，泰語好像什麼都能變h)

原帖由 Lim 於 2011-9-17 02:51 發表
但閩語呢? 閩東語、閩南語l、n是一個音位，要解釋成為閩東的n不難，濁化而已

雖然近代榕航連三地先後出現 n/l 混同現象, 但歷史上閩東系閩語的 n/l 之別還是相當穩固的, 以致今日整個閩南語都混了, 閩東地區卻只有榕連航及福清部分地區才有混, 整個主流是不混的.
同時, 閩東系也無出現過鼻音濁化現象, 雖然在寧德個別鄉鎮有些許表現, 但都是近代的事情, 也是個案, 在整個閩東地區主流情況都是鼻音不濁化, 因此, 不論是福州, 福清, 還是福安, 寧德, 不論是內陸的閩淸, 屛南, 還是壽寧, 周寧都找不到濁化的例子. 即使是受吳語影響出現鼻音的蒼南蠻話也無鼻音濁化的情況出現.

關於這個'nioh/hioh',  在解釋這個聲母的時候, 也要解釋下韻母, 因為在閩縣話, 古 iap 韻是不可能變為 ioh 韻的. 也就是講, 像 接, 貼, 蝶, 涉 這些字是不會讀作 ioh 的

原帖由 Lim 於 2011-9-17 10:52 發表
若要這樣定義混不混，那閩南話漳州十五音一樣也是不混的，
但好像沒觸及13樓我的疑問重點，

齒齦或舌面一帶範圍的鼻音nj到底走什麼路線成了h?
至少"葉"字會變s或ʒ這樣的擦音是確定的，往聲門退就成了h。

(也許答案要去泰 ...

中古泥（娘）来二母在闽北、闽东大体不混（现在的福州混了），比如福鼎（白琳）：奴 nu 炉 lu ，泥 nɛ 犁 lɛ ，难 naŋ 兰 laŋ ，娘 nioŋ 良lioŋ。当地的 n 又混入了来自日母的字。“叶子”闽东的声母是 n ，一般应来自中古的泥母或日母。

[ 本帖最後由 在山 於 2011-9-17 11:21 編輯 ]

1. 我沒提到鼻音濁化啊，我只提到hl濁化成l，hl不是鼻音，
l與d混，d再隨中古後期的音變清化，例如"獺"字從"賴"邊，
另外，鼻音濁化指的是n->d(l)這樣次濁鼻音濁塞化，
而起點若是hl的濁化當然l比n先出現，
我可沒懷疑過閩東的主流的確是鼻音不濁化，


2. iap 韻是不可能變為 ioh 我絕對同意，這在閩南話亦然，
因為ioh是白讀層、iap是文讀層，白讀層較古當然不是來自文讀層囉，
而閩語的文讀層也不是繼承自白讀層，而是中古北語的覆蓋，
所以討論-ioh不需要涉及"葉"文讀的siap、iap，
而-iak韻對應的白讀就有可能是-ioh，而這個-h尾在閩語白讀層是集所有入聲韻尾而成，hljeb的b尾又為何不能?
你不能拿中古的-iap韻字回推上古漢語期就與漢語主流分化演進的閩語白讀層，
也許這例子是特例，但別忘了日母字白讀裡唸h一樣是極少的特例，
在被學者發佈前我們一樣不知道也沒想過有這樣的變化，
若要從中古韻推白讀音，"父"的虞韻也推不出白讀成了pe7，
"'丈"的陽韻也推不出ta-poo的ta...

3. 我承認"葉"不是一個很好的選項，但"箬"並不具備讓我相信的說服力，
因為義合不合在考據本字時都是一個重要的參考，
而這"箬"義的說法引申了又引申，除非閩人天天吃粽子我就相信...
另一點是，根據李如龍的說法，"箬/hioh8"是來自漢語楚方言詞，
這很明顯是個形聲字，只是為了表記其方音，如同"儂"一般，
這不太可能是本字，因為葉子從人類發展出文明以前就是個常用的東西，
要嘛也是象形、會意字，而"葉"的本字為"枼"，只是後來為了別義才加上草頭，
所以我傾向"儂"、"箬"本字就是"人"、"枼"

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-9-18 06:05 編輯 ]

原帖由 在山 於 2011-9-17 11:17 發表

中古泥（娘）来二母在闽北、闽东大体不混（现在的福州混了），比如福鼎（白琳）：奴 nu 炉 lu ，泥 nɛ 犁 lɛ ，难 naŋ 兰 laŋ ，娘 nioŋ 良lioŋ。当地的 n 又混入了来自日母的字。“叶子”闽东的声母是 n ，一般应来自中古的泥母或日 ...

推出"箬"的文獻思路的確是如你的提法沒錯，

但閩語白讀層並非來自中古期北語，而是早就隔離演化了，這不是"成說"了嗎?
為何要考慮他是中古期何母

三鄉話：

「樹葉」說〔ciu21*33  hiuh33〕；
「耳朵」說〔hi33  ngu35〕；
「肉刺（痛心）」說〔hip33 ceaah31〕；
「年歲」說「hi35*21  hoi212〕

[ 本帖最後由 tpyao 於 2011-9-18 08:02 編輯 ]