我跟你說吧，gng/ngng既然不適合發音，古人肯定是不會那么發的，談何造成聲母的脫落。

如果要硬掰的話，ging->ing->ng才有可能

原帖由 浊音dz 於 2007-8-28 11:57 發表
就我只是票友水平..........

浊音底迪是属于音韵学中“审音派”一派的  ，可能不太习惯我有时弄这“考古派”的作风~ 你也可以从审音角度（即不是从古代韵摄声组之类，而是从现代语音学、音系学角度）帮忙看看嘛 比如我前面提到的闽南有无gng/ngng的存在，没有的话，是否可以推断仰读ng是声母g/ng在gng/ngng中自然脱落？

另外，

原帖由 鴻雁於飛 於 2007-8-28 15:21 發表
即gng, ngng之类？這么奇怪的聲韻結構你讀得出來啊？

不瞒你说，潮州话的潮州市区、潮安、汕头市区、澄海，都有这种ngng的结构存在（是从gun/ngun演变来的，和仰的变化不同）~ 揭阳就没有。

看那個人講課，不如直接看書來得方便又快速。

原帖由 鴻雁於飛 於 2007-8-28 15:33 發表


我跟你說吧，gng/ngng既然不適合發音，古人肯定是不會那么發的，談何造成聲母的脫落。

如果要硬掰的話，ging->ing->ng才有可能

那很难说。有两个说明：

第一，不是马上就变成gng/ngng，而是“鱼向切”一开始是ngiang去声，后来经历其他的宕摄变化，iang-->ng，声母在一些地方则发生了ng-->g, 这个时候才出现了不适合发音的ngng/gng，而不是一开始就如此~ 所以我说的脱落，是指在韵母发生变化的时候，声母因为不适应这种变化后的发音而被抛弃了。而不是说一开始有gng/ngng这种发音~ 至于问现在有没有这个结构，是为了验证这种结构是否真的不适合发音，是的话，可以佐证。

第二，部分疑母字读入晓母也是闽语特征，李新魁认为是上古音遗留，因上古音中疑母字跟晓匣母字互谐者所在多有, "尧"与"晓", "牙"与"呀"(许加切), "虐"与"谑"(虚约切), "午"与"许"等等. 作为反切上字的“鱼”，是疑母，但在闽语读入晓母h，而“向”也是晓母。这说明，如果仰字不是走上面那个变化路线的话，还可以走另一条即ngiang-->hiang-->hng-->ng的变化道路。

欢迎继续讨论

[ 本帖最後由 輶轩使者 於 2007-8-28 16:02 編輯 ]

我是認為那個音既然是不穩定的音，或者是很奇怪的音就不大可能演變化那么複雜的音了。

ps,你是票友，我也只能稱得上是票友。我認為中古音的音系已經很混雜了，研究古音其實從上古音開始更好，從上古音開始的入門就是形聲字，當然是要上古時代造的字（現代後世才造的字不算），從它也的字在普通話的讀音甚至跟閩語的分化極為相似。

所以我倾向于第二种，即疑母读入晓匣母字。然后，接下来的演变，就和“向”一模一样了。（向字和仰字的去声读法，除了声母不同之外，其他完全一致）那么这个演变就没有疑问了。

我之所以不同意向而希望找出证明“仰”的可能，还是因为目前找不到关于“向”的相关意义用例。当然，如果找得到就不用那么麻烦了。

还有，仰的去声读法，我们现代已经没有用了，但为什么中古会是去声读法的时候才表示依靠指望，这里面也一定有文章。音义是不会无缘无故结合在一起的，我属于音义具有理据的那一派，不赞成随意性。从王力主张的通假字事实上是近音同源的角度看（参王力同源字典），我觉得仰的去声，和向通假也是顺理成章的。

研究古音，我还算听过一点课，一般来说，是要求中古音有一定修为之后，才可以去探究上古音的。我以前就犯了这毛病，一开始就奔上古音，其实效果不好。而且，上古音的研究更加复杂，要知道现在的上古音，可不是清儒或者王力时代的上古音时代了。个人觉得，郑张、白一平、潘悟云那些上古音研究，还是有中古音基础，特别是等韵学基础再去研读比较好。

至于分化规律的相似性，我是赞成的，因为从历史语言学角度看，语音演变规律本来就不是只属于一种语言的。它是一种普适的趋势，只要在适当条件下触发，就会有类似的变化，否则就不算规律了。比如拉链和推链的变化，就是环球性的普遍现象。

[ 本帖最後由 輶轩使者 於 2007-8-28 16:21 編輯 ]

ps, 貌似没有人讨论第三个字“赚”表"错误"的可行性

赚 字表错，吴语亦用。

从【讠旦】的结构来看，吴语不会念dz/z母。

从表音上来看应该赚字为好。

我曾以为是 绽 字。

这两个字的区别只在于韵尾一个是-m,一个是n，吴语是分不清的。
可惜潮州话似乎也只是鼻化而不分，否则倒是为吴语也解决一个用字问题。

[ 本帖最後由 wtzdj 於 2007-8-28 17:37 編輯 ]

wtzdj兄好！谢谢您的意见！[讠旦]那个是个自造的方言字而已，可能没有考虑到那么多。温州话之外的其他吴语也有么？可否劳烦wtzdj兄把具体的读音和声调标记下来？谢谢~

关于“绽”，莫非您是从“破绽”一义推来？一般字书似乎没有收这个意义。【廣韻】丈莧切【集韻】直莧切【正韻】丈襇切，

太强了。。。韵尾的区别到了潮州话里头居然变成了介音的区别。。。

是的，北部太湖片吴语亦有一些方言有这个用法。宁波有，我江阴的。

谢谢楼主。楼主的汉语音韵学相当可以，偶以后要继续跟楼主好好探讨。